ampelios ([info]ampelios) wrote,
@ 2006-05-04 14:57:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Current music:Bach, Opfer - Pommer

Глядя на дискуссию о Шмемане, Булгакове, Афанасьеве и т.п.
http://ailoyros.livejournal.com/75289.html?view=676121#t676121,
я все больше убеждаюсь, что
1) никто никого не убедит,
2) потому что позиция в таком споре зависит во многом от церковно-политической позиции спорящего, и сколько не указывай на ошибки или субъективизм у Булгакова и присных, верность партийной линии перевесит все научные аргументы.
А если совсем уж некуда деваться, то можно предумать какую-нибудь метанауку.
Главный аргумент здесь таков: вот они все умерли, написав много книжек (неважно, каких), а вы живы и пишете мелкие статейки. Правда, по такой логике, лет через пятьдесят великими надо будет объявлять Фоменко с Носовским.
Корень же проблемы, по-моему, в следующем: в определенное время (кон. 80-ых-90-ые гг.) научное первенство в РПЦ перешло к группе либерально ориентированных людей, ориентированных на представлявшиеся им лучшими из достижений русской науки к тому времени, т.е. на Париж. При этом в своих узких научных работах они опирались как раз не на них, на мировую науку. Но именно она (особенно в таких хорошо верифицируемых дисциплинах, как литургика или библеистика) показала научную несостоятельность большинства "парижан" (за исключением, прежде всего, Мейендорфа, который, заметимм, любил работать с рукописями). А теперь, когда одновременно с Парижем поставлены под сомнения и позиции его почитателей, последние по-барски называют критиков "пролетариями", причем с такой позиции, как будто значение всех ученых sub specie aeternitatis им давно известно.
Dixi
P.S. Прошу прощения у тех френдов, кому это неинтересно.




(41 comments) - (Post a new comment)


[info]bernarius
2006-05-04 11:22 am UTC (link)
+++ ориентированных на _лучшие достижения русской науки_ к тому времени +++

я с этим в корне не согласен

(Reply to this) (Thread)

А с остальным?
[info]ampelios
2006-05-04 11:24 am UTC (link)
Значит, и я недостаточно трезв. Поправлюсь

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: А с остальным?
[info]bernarius
2006-05-04 11:34 am UTC (link)
да, с 1 и 2 пп. на 100%

зря ты к этим варварам полез комментировать, они бо совершенно невменяемы. я уже с mzh_disc обжегся здесь:
http://andrei-platonov.livejournal.com/66049.html, тут на поможет только анти-II-Ватикан... а с той ситуацией, что сейчас в Церкви, то все только будет еще хуже...

офф. так тебе das Geld нужно или как?

(Reply to this) (Parent)


[info]antitypos_tka4
2006-05-04 11:28 am UTC (link)
после этих дискуссий можно определенно сказать, что II Ватикан нам больше не грозит. а вот свой маленький Тридент сейчас пришелся бы очень кстати.

(Reply to this)

(Deleted post)
Читал...
[info]ampelios
2006-05-04 12:16 pm UTC (link)
shumilov, orthobonus, iampolsk, jen1, buyaner.
А Вы?
Эту дискуссию, я думаю, Вы читали:
http://andrei-platonov.livejournal.com/66049.html

(Reply to this) (Parent)


[info]antitypos_tka4
2006-05-04 05:22 pm UTC (link)
>Да, кстати, на досуге, если приведете мне парочку ошибок, >или хотя бы одну ("сколько не указывай на ошибки"), причем >желательно "в такой хорошо верифицируемой дисциплине, как >библеистика" у кого-нибудь из этих авторов, я с большим >интересом взгляну.

да это просто смешно обсуждать. они совершенно вторичны по отношению к современной им западной литературе. все, что ими написано, устарело в той же степени, что и любимый ими Штрак-Биллербек. беда даже не в том, что они написали в своих работах о текстах Ветхого и Нового Завета, а в том, что они не написали о самом главном: напр., Шмеман умудрился накатать две книги о Крещении и Евхаристии, оставив за скобками Иордан и Тайную вечерю. Булгаков все время сворачивает на догматику и особо не затрудняет себя ссылками, взять хотя бы его рассуждения об апостоле Петре - это же 17 век! У Афанасьева все разделы по Новому Завету состоят из трюизмов, характерных для библеистов, готовивших II Ватикан. Про знания православных парижан в области межзаветной литературы вообще не имеет смысла говорить. Французская библеистика, которая была их контекстом, сама по себе убогая (ее скорее по ведомству экзистенциальной философии надо проводить), а русские "парижане" - вдвойне. Или Вы считаете, что епископ Кассиан - это вершина научной библеистики? на каждый абзац его "Первого поколения" можно том комментариев написать. Дело даже не в ошибках, а в том, что эти тексты канонизируются, тиражируются и впариваются студентам духовных учебных заведений.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Deleted post)

[info]antitypos_tka4
2006-05-04 06:24 pm UTC (link)
во-первых, научитесь полемизировать без перехода на личности. Москва - город маленький. Могут быть проблемы.
во-вторых, при сравнении надо учитывать количество лет, проведенных в науке, обеспеченность средствами и степень доступности литературы для тех, кто пишет за границей, и для тех, кто находится в России.
В-третьих, одна научная статья стоит дороже, чем десяток попсовых книг.
В-четвертых, бессмысленно тратить силы и время на опровержение учебников. плохие учебники надо просто изымать из обращения. "Первое поколение" - это учебник. Он устарел. Это обычное явление. здесь нет политики и идеологии. политика и идеология - сохранять его во что бы то ни стало.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]antitypos_tka4
2006-05-04 07:10 pm UTC (link)
Андрей, мои комменты, видимо, стоит теперь скрыть, а то выглядит так, будто мы с тобой спорим))

(Reply to this) (Parent)


[info]andrei_platonov
2006-05-04 12:03 pm UTC (link)
У меня нет политической позиции.
Писания Булгакова мне не нравятся, я тоже считаю их субъективными и эмоциональными, но то, что его глубокая христианская вера, сама его личность, как члена Церкви, были опорой для многих и многих, никакого сомнения вызывать не может.
Дело вовсе не в толщине книжек, а в служении всей жизни, засвидетельствованном церковью.

(Reply to this) (Thread)

Здесь не удалите, Платоша!
[info]hamber_city
2006-05-04 12:28 pm UTC (link)
***Это обвинение не принимаю. Исповедую слово в слово "реальное преложение даров в Тело и Кровь Христовы... (в каждой частице даров весь Христос)". Но и не могу отрицать, что это реальное преложение, Духом Святым соделавшее то, что в каждой частице весь Христос, не уничтожило природу хлеба и вина.***

Как говорил Кураев: "Лет десять назад в Москве состоялся шикарный прием по случаю прибытия гостей из Парижа. И встретил я на этом банкете раввина. Подходит он ко мне, и говорит: "Вы знаете, а ведь я тоже считаю, что Христос Бог". Он, наверное, думал, что я ради такого дела бокал с шампанским из рук уроню. Но он не на того напал. Я ему говорю: "Вы, очевидно, хотите сказать, что, согласно Псалтири, все евреи боги". "Да, все мы боги, и Иисус, как один из нас, в этом смысле тоже Бог". Вот когда ариане говорили, что Христос Бог, они применяли известный иезуитский принцип, который называется "резерватио ментали". То есть они знали, что собеседник понимает данное слово иначе, но не уточняли своего понимания. Как говорится: "За победу!", а в скобочках: "За нашу победу!" "

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Здесь не удалите, Платоша!
[info]ampelios
2006-05-04 12:36 pm UTC (link)
А за что Вас поперли? Это же невиннейший и широко известный православный анекдот. Или о. Андрей ставит свой сан в зависимость от признания окружающих (анти-hgr)? Может, это тоже какое-то парижское учение?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Здесь не удалите, Платоша!
[info]hamber_city
2006-05-04 12:40 pm UTC (link)
Боюсь дело в другом. о. Андрей (как мне, лично, подслеповатому, кажется) ставит свою правоту в зависимость от мистических переживаний сиречь духовного опыта. Дай Бог и мне не возгордиться, когда до него дорасту.

(Reply to this) (Parent)

Re: Здесь не удалите, Платоша!
[info]hamber_city
2006-05-04 12:50 pm UTC (link)
Также желаю нам не думать о себе, наприемр, так:

"И ясным стало, что если есть у меня "призвание", то оно тут, в борьбе за Евхаристию..." (Шмеман)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Здесь не удалите, Платоша!
[info]ampelios
2006-05-04 12:57 pm UTC (link)
Пусть и так. Только вопрос, чем и на какой почве бороться? Т.е. вопрос источников и метода.

(Reply to this) (Parent)

Re: Здесь не удалите, Платоша!
[info]bernarius
2006-05-04 07:54 pm UTC (link)
тут дело не в этом. просто, о. Андрею пытались доказать, что безоговорочное принятие идей Успенского, Зайцева и Ко, в частности, о "латинском пленении" Церкви с XV в. вплоть до них родимых, и отрицание чистоты Церковного Предания в этот период вообще-то (чисто логически) ставит под сомнении истинность апостольского преемства в соборно отпавшей в ересь Церкви, так что как раз с т.з. (опять же если рассуждать чисто логически) Шмеманов, Успенских и Ко диаконство о. Андрея под сомнением.. а он почему-то считает, что это мы в действительности его диаконства сомневаемся (как раз наоборот), и очень нервничает..

(Reply to this) (Parent)


[info]wotanhotter
2006-05-04 12:29 pm UTC (link)
сколько не указывай на ошибки или субъективизм у Булгакова и присных, верность партийной линии перевесит все научные аргументы.
===

гм, а если судить с т.зр. фактических ошибок по каким-либо конкретным вопросам, то можно только удивиться, как же люди вообще смели богословствовать 2 тысячи лет до эры всеобщей доступности почти любому почти любых критических изданий, копий рукописей и тд почти всего богословского наследия? Ведь уровень объективных знаний что любого отца Церкви об оппонентах, что богослова-схоласта, что автора первой половины 20 века и тд заведомо ниже всякой критики с нынешней точки зрения, однако что-то не видно, чтобы не сравнимая с прошлым техническая грамотность или начитанность вызвала какой-то всплеск богословского творчества у того же хгр-а или еще кого-нибудь.

Я что-то не встречал людей, кто бы абсолютизировал именно научные - в области той же библеистики, патрологии, агиографии и тд достижения Парижской школы; обычно люди ищут у них интересные мысли и интуиции (в частности, тот же данувиус периодически и с удовольствием почитывает поздние булгаковские работы), наличие коих, что очевидно, слабо коррелирует с техническим уровнем осведомленности.

(Reply to this) (Thread)


[info]ampelios
2006-05-04 12:32 pm UTC (link)
То отношение к преданию Церкви, которое так нравится многим в парижской школе, во многом довело и нас и католиков к пренебрежению самой фактической стороной этого предания.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]wotanhotter
2006-05-04 12:38 pm UTC (link)
ну, тогда и острие критики надо направить в эту сторону, чтоб не было двусмысленностей. Согласись, это разные вещи - упрекнуть кого-то в недостаточной осведомленности, знании текстов и тд, обусловленном ограничениями эпохи, и на этом основании поставить под сомнение его богословствование вообще, - или же заявить, что он сознательно пренебрегал хорошо известными ему положениями Предания?

Тут можно кстати вспомнить классическую фразу Милтона Фридмена о Кейнсе - все мы кейнсианцы, в том смысле, что все приняли его терминологию, проблематику и тд (а Кейнс фактически отец современной макроэкономики), но никто из нас не кейнсианец в смысле, что никто не разделяет его первоначальных убеждений.

Так и тут, при всех вольностях отношения парижан к православному преданию, именно они в значительной степени разбудили богословскую мысль, да и дали импульс католикам углубленно изучать восточных отцов и тд. Основатели ведь сурс кретьен вообще были, если не ошибаюсь, личными друганами кого-то из наших.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bernarius
2006-05-04 08:09 pm UTC (link)
+++ Так и тут, при всех вольностях отношения парижан к православному преданию, именно они в значительной степени разбудили богословскую мысль, да и дали импульс католикам углубленно изучать восточных отцов и тд. Основатели ведь сурс кретьен вообще были, если не ошибаюсь, личными друганами кого-то из наших. +++

не говорите чушь

+++ дали импульс католикам углубленно изучать восточных отцов и тд. +++

это можно сказать только о Паламе, т.е. о монографии Мейенд., после которой Паламу стали изучать и издавать, только тут как раз исключение..

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]wotanhotter
2006-05-05 03:32 pm UTC (link)
я совсем не могу сейчас спорить:)
что знала, позабыла я...:) как там дальше?

да и никого из парижан, равно их биографии, не читал уже года 2... увы.
просто манера дискуссий в ЖЖ, когда все лепят не подумав, иногда провоцирует и самому участвовать таким же манером...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bernarius
2006-05-05 03:42 pm UTC (link)
+++ просто манера дискуссий в ЖЖ, когда все лепят не подумав, иногда провоцирует и самому участвовать таким же манером... +++

ну вот и не надо так участвовать :)) хочу заметить, что отсутствие аргументации в дискуссиях характерно именно для ярых последователей парижан: во всяком случае в моем случае, я далек от того, чтобы с разбега кричать "Шмеман -дурак", именно потому, что могу это доказать (пусть это не звучит заносчиво, поскольку доказываю не _я_, а Церковное Предание, т.е. св. Отцы, соборные решения, кан. право, т.е. то что явл. в Церкви необходимым критерием истинности веры). неприятие же ими никаких аргументов есть лишь следствие некритичности (т.е. вера в непогрешимость Шмеманов, Афанасьевых и Ко) в отношении к их объектам поклонения

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]wotanhotter
2006-05-05 03:47 pm UTC (link)
я обычно стараюсь не, но иногда бойкопишущее перо выходит из-под контроля:)
привычка развлекаться, что делать...

а смутность аргументации заметна не только у последователей парижан, увы, а у всех абсолютно. Доходя до некой точки, люди просто перестают общаться и переходят на брань и посылы (взять хотя бы очаровательные попытки подискутировать на любую тему данувиуса с хгром:))

(Reply to this) (Parent)


[info]bernarius
2006-05-05 03:43 pm UTC (link)
удачного Вам отдыха, кстати!

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]wotanhotter
2006-05-05 03:48 pm UTC (link)
спасибо; удачный отдых - понятие техническое; если его определять мерой пополнения сил, то он скорей всего будет удачным. Лучше пожелайте счастливого отдыха, или хотя бы веселого:)

(Reply to this) (Parent)


[info]burbalka
2006-12-16 12:53 pm UTC (link)
о, если бы можно было этот комментарий отдельно в избранное добавить!

(Reply to this) (Parent)


[info]homerus
2006-05-04 12:47 pm UTC (link)
Pyppax!

(Reply to this)


[info]soglyadataj
2006-05-04 01:10 pm UTC (link)
Интересно-интересно:)
Свойство одних умов - критиковать, других - генерировать. Критикуя - можно уточнять сгенеренную идею, а можно - опровергать. Все это - суть типы мозговой работы, осуждать или поощрять которые в каждом человеке - бесполезно. Каждый из нас склонен к одному или другому в большей степени.
по-моему, от этого и зависит позиция в том споре, который завязался в том треде. Автор поста - выступает против "критического дискурса", ты же и некоторые другие - критический дискурс защищаете. А содержание (Булгаков, Мейендорф) по-моему, там достаточно побоку. С тем же успехом могли бы и про Пушкина с Лермонтовым, и про ЦСКА со Спартаком. За тем исключением, что у каждого "критика" есть на самом деле свои святыни (не в прямом смысле, а может, и в прямом), которые он не трогает и другим не дает. Про них и дискуссии не получится.

(Reply to this) (Thread)

С последним не согласен
[info]ampelios
2006-05-04 01:16 pm UTC (link)
Научная дискуссия возможна обо всем, что находится в пределах компетенции науки (не субъективных, а объективных).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: С последним не согласен
[info]soglyadataj
2006-05-04 01:53 pm UTC (link)
Типичный пример преобладания критического дискурса - написал только про то, с чем не согласен:)
Я имел в виду по большей части личностную дискуссиию. В научную дискуссию на тему ЦСКА и Спартака я не очень верю:)
Ну и в третьих: абсолютизм твоего тезиса сильно смягчается, если допускать дискуссионность описания того, ЧТО находится в объективных пределах компетенции науки. Так, например, на мой взгляд, значительная часть богословия находится в общем за этими пределами. Твои взгляды в данном случае с моими могут значительно расходиться, значит научной дискуссии (да в общем и любой другой) по этой теме не получится.

(Reply to this) (Parent)


[info]areksi
2006-05-04 06:58 pm UTC (link)
я шмемана не читал (кроме "ист. путь православия"), а равно и парижских богословов "ниасилил" (скучно было и мутно как-то), но вот дневники его читаю с большим интересом и пониманием. Конечно, он обидные вещи пишет, и для попов, и для владык, и для богословов, и для практически любого из православных "течений" - но анализ болезней у него очень точный и безжалостный. Жалко из дневников много повырезали при издании.
Так вот, как раз вчера читал место в дневнике, где он пишет о какой-то своей книге (в процессе работы), что это никаким образом не наука и пр. Так что ругать его за отсутствие научного подхода не стоит именно потому что он на это и не претендует.

(Reply to this) (Parent)


[info]vmour
2006-05-04 02:10 pm UTC (link)
>>>Главный аргумент здесь таков: вот они все умерли, написав много книжек (неважно, каких), а вы живы и пишете мелкие статейки. Правда, по такой логике, лет через пятьдесят великими надо будет объявлять Фоменко с Носовским.

Если они через 50 лет будут также издаваться, читаться и иметь такое же влияние на огромное кол-во людей, то - да.
Эйнштейн написал несколько статеек, Нильс Бор тоже.
А если говорить о "научном" критерии - это индекс цитирования.

Глубина и широта мысли, видение и попытка осмысления того, что не видят другие, само богословие тогда, когда его и в помине нигде не было, - этой заслуги невозомжно переоценить. Причем тут какая-то "партийная линия"? Да просто ничего не было и нет пока хотя бы отчасти близкого.
Вот и все.

(Reply to this) (Thread)


[info]hamber_city
2006-05-04 03:19 pm UTC (link)
***само богословие тогда, когда его и в помине нигде не было***

Вот тут и кроется гадина, которую нужно давить без стеснения. Богословие кроется в монастырях. И, боюсь, не XX-го века. Вершины богословской мысли уж точно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vmour
2006-05-04 04:28 pm UTC (link)
Экий Вы жестокий :)

В монастырях кроется опыт веры, Богообщения. Этот опыт требует разумного осмысления и словесного выражения.
Кроме того, жизнь за стенами монастырей с ее постоянно возникающими новыми реалиями требует ответа, объяснения ее с т.зр. христианского мировоззрения.
Этим кто должен заниматься, монахи?

Вершины богословской мысли были сформулированы в спорах с еретиками и на Вселенских Соборах, а не в кельях монастырей.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hamber_city
2006-05-04 05:08 pm UTC (link)
Вопрос в том, зачем и чем заниматься? (ср. http://ampelios.livejournal.com/55506.html?thread=253906#t253906)

Цель, вершина - это и есть Богообщение. "Разумное осмысление" (крайне спорное словосочетание) и "словесное выражение" - они для кого? Конечно же, для того, кто способен воспринять это выражение. И, скорее, воспринять его для проверки собственного аскетического опыта, потому что путь к Богообщению лежит через аскетику, а не через Богословие.

Другое дело, если мы говорим об адекватном "словесном выражении" Предания. Но оно, простите, кроется в богослужебных текстах.

Вселенские Соборы тут вообще не к месту. Смешно читать определения Соборов вместо святоотеческих писаний, которые писались именно в кельях! Полемика не рождает Истину, а лишь ограждает Её, отличает от лжи.

И всё это обращено против либералов от богословия, увы. Вернее, сами эти либералы нападали на Устав и догматику, потому что не понимали святооотеческих писаний.

--------------------------------
Всё должно иметь смысл, прикладное значение. В этом суть Предания!

Христос не творил фокусов, но помогал людям. Приходил не учить, а спасать. Его же враги, наоборот, пытались внести сумятицу рассуждениями о "субботе" и "жене семи мужей". То же самое делали и еретики, с которыми вынуждены были бороться Соборы. И снова мы видим, как приходится тратить массу усилий из-за того, что кто-то не хочет верить в истинность Тела и Крови, но хочет называться христианином. Точно так же после (или уже сейчас) будет и с Воскресением. Найдут такое физическое объяснение, при котором получится, что Христос и не умирал. Но хватит ли сил тогда опровергнуть?

Что же это за "жизнь за стенами монастырей с ее постоянно возникающими новыми реалиями", которая "требует ответа, объяснения ее с т.зр. христианского мировоззрения"?!
"

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vmour
2006-05-04 05:41 pm UTC (link)
>>>Что же это за "жизнь за стенами монастырей с ее постоянно возникающими новыми реалиями", которая "требует ответа, объяснения ее с т.зр. христианского мировоззрения"?!

Разве все христиане уже за стенами монастырей? Они живут в своем, городе, стране, мире.
Где-то происходят революции, где-то распады государств, где-то возникновение новых.
У христианина есть видение всех этих процессов в свете христианства или нет? Или и не должно быть?
Он может истолковать, интерпретировать видимые события, как христианин, а не как коммунист, например?

P.S. С чем-то в Ваших словах согласен, с чем-то - нет, но спорить не хочу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hamber_city
2006-05-04 06:42 pm UTC (link)
Спорить нам незачем, конечно. Но уточнить нужно.

То, что Вам кажется очевидным, для меня ложно. Я о тезисе, что Церковь должна выражать отношение к разным там явлениям. А на самом деле, это проблема явлений - как они соотносятся с Церковью. Например, чтобы "защищать Евхаристию" нужно поставить отделить себя от Неё. И тут есть 2 варианта:

1) Уйти от Её сути, создав новое учение - и идти с ним "в народ".

2) Увидев, как народу пудрят мозги первые, вынужденно отвлечься от собственного спасения, чтобы остановить еретиков.

Проблему создают именно первые, псевдо-богословы, не так ли?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vmour
2006-05-04 07:41 pm UTC (link)
>>>То, что Вам кажется очевидным, для меня ложно. Я о тезисе, что Церковь должна выражать отношение к разным там явлениям. А на самом деле, это проблема явлений - как они соотносятся с Церковью.

У явлений проблем не бывает, они просто есть.
Так, когда Христа спрашивали о чем-то (о слепом от рождения, о силоамской башне...), Он отвечал.

>>>Например, чтобы "защищать Евхаристию" нужно поставить отделить себя от Неё.

Странный тезис. А чтобы защищать Церковь нужно отделить себя от Нее тоже? А Родину, жизнь, в конце концов.
Нет логики. И , соотвественно, в последующих пунктах также. Просто фантазии какие-то...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hamber_city
2006-05-04 07:49 pm UTC (link)
Ну, слава Богу, что фантазии... Значит, не знаете, о чём речь. Счастливый.

(Reply to this) (Parent)


[info]vmour
2006-05-04 07:46 pm UTC (link)
>>>То, что Вам кажется очевидным, для меня ложно. Я о тезисе, что Церковь должна выражать отношение к разным там явлениям.

Не знаю, какой Вы лично юрисдикции, но у РПЦ есть "Социальная концепция", принятая архиерейским Собором.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hamber_city
2006-05-04 07:51 pm UTC (link)
Нехорошее у меня отношение к отношению к этому документу.

(Reply to this) (Parent)


[info]prommix
2006-05-05 08:28 am UTC (link)
согласен, особенно с п.1. Позиция зависит от принадлежности к сообществу и сменить ее для спорящего значило бы предать "своих". Именно поэтому религиозные обращения так часто носят как бы "иррациональный" характер, опираясь на пережитый опыт.

(Reply to this)


(41 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…