ampelios ([info]ampelios) wrote,
@ 2008-11-24 16:52:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Cпор о Троице: в Лавре или в Лувре
В развернувшемся споре о необходимости передачи Троицы Рублева на праздник в Троице-Сереегеву Лавру преобладают, как кажется, эмоции и предубеждения. Попытаюсь изложить (в т.ч. и себе) свою позицию по пунктам.
Прежде всего, следует различать два вопроса: можно ли (kann man и darf man) и нужно ли?
I. Можно ли?
1. Сомнения в технической возможности перевозки малообоснованы (см.: http://airiche.livejournal.com/58896.html). Тысячи вещей по всему миру перевозятся для выставок, причем зачастую много древнее Троицы. В т.ч. и византийские иконы: именно благодаря этому мы смогли увидеть замечательную выставку синайских икон в Эрмитаже (с чудовищным, замечу, каталогом). Вещи, которые не выставляются - исключения: ту же Джоконду перестали возить из-за проблем с обеспечением охраны и суммы страховки, а не по техническим причинам. Конфузы иногда случаются, но это дело дирекции музея найти специалистов соотвествующего уровня.
2. Куда давать? Главный хай стоит вокруг этого. Если бы речь шла о выставке в Лувре (с ответной выставкой соотвествующего уровня), вопросов было бы явно меньше. Между тем, насколько мне известно, предложения вывезти Троицу Третьяковкой обсуждались. Можно ли уподобить случай Лавры выставке в Лувре? Если будут обеспечены все меры безопасности, то почему бы и нет. Тем более права претендовать на подобную акцию у Лавры больше: все же именно она была заказчиком и владельцем Троицы (это даже не царский вклад). На фоне того, что требуют сейчас евреи за экспроприированные или насильно купленные у них картины - просьба РПЦ - просто детский лепет. А личные эмоции по поводу РПЦ или Патриарха пристегивать к Троице глупо.
3. Вообще, Троица - это во многом романтизированный национальный символ. Реальной живописи Рублева на ней меньше, чем на других его иконах (а хая по их поводу сильно меньше). Большинство относится к Троице именно как знаку, а не как к произведению искусства (т.е. не с точки зрения стиля), а почти как отношение к иконе.
II. Надо ли? Это вопрос музейной тактики выставок, но никак не общественного голосования. Так же, когда музею нужно купить какую-то вещь, то просят власть или меценатов, а не устраивают референдум о том, а надо ли покупать.
UPD. Кроме исправления ошибок и маленьких поправок, хотелось сказать вот что еще. С 90-ых годов у нашей интеллигенции повелось так: попы - мрачные и косные невежи, а музеи - последнее прибежище культуры. Все не так однозначно: есть очень грамотные и культурные попы (пример - музей в Николо-Угрешском монастыре), а есть и дичь в музеях. Не далее как на прошлой неделе я посещал запасники центрального музея нашей строны и столицы - ГИМа. Одна из нужных мне надписей лежала среди дерьма и пыли, заляпанная красной масляной краской и цементом. На мой вопрос (вопрос, замечу, а не настоятельное увещание), а нельзя ли отреставрировать, один сотрудник мне сказал, что у них на реставрацию большая очередь, а другой (к которому у меня нет никаких претензий, а одна лишь благодарность) честно ответил, что на реставрацию можно давать только вещи для выставок - впрочем, если у меня есть деньги или грант, мне все в лучшем виде и сразу сделают. Вот так.
Под катом фото



UPDD. Если общество хочет функционировать нормально, то оно должно договориться с Церковью о принципах сосуществования, ибо игнорирование Церкви или смешивание ее с говном абсолютно непродуктивно. То же самое относится и к Церкви.



(19 comments) - (Post a new comment)


[info]torrtue
2008-11-24 02:13 pm UTC (link)
Molodec, w andrea, chetko vse razlozhil. :)

(Reply to this)


[info]yols
2008-11-24 02:46 pm UTC (link)
Не важен вопрос "Кому принадлежала?", важно "Кому принадлежит?". Это наследие национальной культуры. Принадлежит всем россиянам, а не только верующим и не только православным. На государственные деньги содержалась икона с двадцатых годов. Поэтому общественность вправе высказываться.

(Reply to this) (Thread)


[info]ampelios
2008-11-24 06:01 pm UTC (link)
Я не подвергаю сомнению право собственности на Троицу: речь об его изменении не идет. Но вспомните, что происходит сейчас в Европе не только с экспроприированными, но и с насильно вкупленными у евреев картианми: на фоне "Золотой Адели" просьба РПЦ - это просто детский лепет.

(Reply to this) (Parent)


[info]reineke
2008-11-24 03:06 pm UTC (link)
Не понимаю, как можно сравнивать сохранность одного экспоната с экспонатами, у которых совершенно другая история и создания, и хранения. И причём тут время? Ладно бы дилетант сравнивал!

(Reply to this) (Thread)


[info]reineke
2008-11-24 03:07 pm UTC (link)
и да, а что, кстати, "(см.: )"?

(Reply to this) (Parent)


[info]ampelios
2008-11-24 05:54 pm UTC (link)
Сохранность Троицы Рублева совсем не чудовищная. Она неоднократно и хорошо реставрирована. Скажем, новгородских Петра и Павла привезли в Москву на реставрацию в намного худшем состоянии и в миллионном шкафу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]reineke
2008-11-24 10:16 pm UTC (link)
то есть Нерсесян врёт?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ampelios
2008-11-25 06:03 am UTC (link)
Если бы она была совсем чудовищная, ее не выносили бы раз в год из Третьяковки. Нерсесяя не врет, он преувеличивает

(Reply to this) (Parent)


[info]paltus_lj
2008-11-24 03:36 pm UTC (link)
Троица - прецедент.
Если отдать им Троицу, они выметут из музеев все.
Ты в курсе, как они отжимают недвижимость?
Это то же самое.
Moses is Moses, but business is business.

(Reply to this) (Thread)


[info]ampelios
2008-11-24 05:56 pm UTC (link)
С недвижимостью виновато само государство. У нас нет реституции, но религиозные организации единственные, кто получает собственность обратно. Это последствие ельцинского "берите, сколько влезет".
Троица - не прецедент. Ибо ее просят не отдать, а поставить на время. А на время ее и так каждый гол носят. Не надо жупелов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]paltus_lj
2008-11-24 09:27 pm UTC (link)
Жупелов?
А что ты прикажешь думать? Сначала они отжимают жилплощадь у какого-то там общежития, под видом что это бывшая монастырская собственность.
Потом ОПК в школах.
Потом давайте иконы из музеев "просить".
Позавчера про "православные дружины" прочитал.
Еретиков-то когда жечь начнут?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ampelios
2008-11-25 06:03 am UTC (link)
завтра узнаешь :)

(Reply to this) (Parent)


[info]soglyadataj
2008-11-24 04:03 pm UTC (link)
Мне кажется, градус дискуссии спровоцирован не (с)только фактом вывезения Троицы в Лавру, сколько обнаружившейся возможностью церквовников диктовать светским организациям свою волю.
Если бы по сторонам баррикады оказались "искусствоведы-А", утверждающие, что ее можно везти, и "искусствоведы-Б", утверждающие, что везти ее нельзя - никакого хая бы и не было.
Поэтому и твоя постановка вопроса не совсем релевантна дискуссии: п.1,2 - важны именно потому, о чем сказано выше.
п.3 - это вообще из другой оперы. Естественно все настоящие "символы" чаще всего как раз и не оказываются во главе списков "настоящих" памятников культуры.

(Reply to this) (Thread)


[info]ampelios
2008-11-24 05:58 pm UTC (link)
Пока о навязывании речи не идет, речь идет о запросе - таком же, какой может сделать Гараж. Искусствоведы оказались тоже по разные стороны баррикад.

(Reply to this) (Parent)

О судьбе "Троицы"
[info]au_professor
2008-11-24 05:12 pm UTC (link)
http://community.livejournal.com/troiza_rubleva/362.html

(Reply to this)


[info]vveshka
2008-11-24 08:55 pm UTC (link)
Мне показалось, что проблема не только в перевозке, но еще и в богослужении со свечами и тысячами верующих, желающих приложиться к святыне.
Да дело ведь не в Троице. Вы правы, этот всплеск эмоций, если смотреть на ситуацию отвлеченно, ничем не обоснован. Вполне можно было договориться.
Но ведь все кричат громче обычного, потому что привыкли к тому, что никто ничего не слышит, что считаться ни с кем не будут, и сделают как хотят. Эта истерия спровоцирована более всего общим бесправием, и если в политических или правозащитных делах с этим уже почти смирились, но культуру отдать "без боя" :) мы вроде бы еще не готовы.
И обсуждать, кто правее, почти бессмысленно. У нас прав сильный. В данном случае - Церковь. Поэтому я за слабого.

(Reply to this) (Thread)


[info]ampelios
2008-11-25 06:09 am UTC (link)
См. UPDD.

(Reply to this) (Parent)


[info]shoro
2008-12-05 01:52 pm UTC (link)
история эта.

эта история - часть общего дегенеративного процесса, который ты, я знаю, во многом поддерживаешь. сама же она: ну что же, т.н. церковь, умело используя исконную русскую дикость, пытается всё более оборонить себя симулякрами, в частности, эмоционально-массового воздействия... ведь эта т.н. икона Рублева - поболе живопись и, как ты и сказал, рассматривается как знаковая точка, т.с. символ. и конечно, здесь нужно не перенесение ее в церковь, а ее перевешиваение туда.

о другом.

http://www.youtube.com/watch?v=VdhRYMY6IEc - это тот шуберт, про которого я написал.
http://www.youtube.com/watch?v=9zQX2XqAE8c - послушал же это и в очередной раз убедился в том, что у него слабый голос... как будто недоделанный женский.

(Reply to this)

(Reply from suspended user)

(19 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…